Лингвистически-неполиткорректное

[olkab]

Недавно болтала в коридоре с сотрудницей - симпатичная такая девка, американка религиозная, но без особой дури, похоже, мы с ней изредка сталкиваемся и сплетничаем. Добродушная, очень неглупая.

Она мне говорит - я тут болела в выходные, читать было нечего, мне дали какую-то ... (фамилию не знаю), о чём-то, скучно было ужасно.
Ну, говорю, мать - ты что, не знаешь, что ли. Когда болеешь, надо хорошие книжки читать. Шерлока Холмса, например (Честертона предлагать побоялась), или, хочешь, я тебе Властелина Колец дам?
И тут она мне говорит - знаешь, я Толкиена пробовала читать, и не смогла (ладно, понимаю). И вообще - мне трудно читать книжки, когда они по-английски написаны.

Я чуть не упала. То есть берём среднюю грамотную американку - читать она умеет, в школе училась, колледж закончила, привычка читать явно имеется - и вот поди ж ты.

Это, значит, что - уже не только не все фильмы надо делать римейки, чтобы актёры были с американскими фамилиями (и деревянными лицами, а страсти передавались мордобоем), а и книжки надо адаптировать? С английского переводить на американский? И все параграфы с непонятными словами вырезать нафиг. И ещё, небось, неполиткорректные куски? Или заменять? Скажем, патера Брауна надо заменить на кантора Объединенной церкво-мечети, чтоб всем необидно было, а в Перелетном Кабаке они вообще в конце должны все побрататься?

Ну хорошо, подумала я. Это их английский и их трагедия. Я с этим не борец. Я, к счастью, читаю Шерлока Холмса по-английски, а не по-американски пока ещё. А вот что будет с русским языком по такой логике? Вот тут уже обильное второе поколение нарождается вполне русскоговорящее, а при скрещивании с детьми предыдущей эмиграции даже и третье. И забывать, что ты знаешь русский язык, уже немодно. Наоборот. Ибо можно читать Ерофеева в оригинале, а не в переводе на иврит. Наступило равноправие всех алфавитов. Буквы всех стран, объединяйтесь. Сионизм теперь иначе проявляться стал.

Это что же, я своим гипотетическим внуками буду Пушкина на израильский переводить? А внучатым племянникам на американский? (как в том анекдоте - вы русский? нет, я американский) Кошмаррр. Дррамба-сахаррок.

Или нет. Я знаю. Будет ещё интереснее. Произойдет разделение на ревнителей "чистого литературного" и его, с позволения сказать, носителей (куда?), и всех остальных. И через два поколения будут они Ерофеева и Алешковского переводить с русского на "литературо-нормальный" (это, очевидно, как нормальная форма логических выражений), путаясь в соплях и запятых. Статьи будут писать и доктораты защищать "о предположительном значении слова хуй [khuy] в текстах предыдущего тысячелетия". Если раньше не вымрут от недоумения.

Comments

[adb.livejournal.com]

А мне кажется, что первичны "культурные" запросы/стремления.
Если человеку интересно расширять свое поле восприятия, то мультилигвальность ему ко двору. :))
А если ему в своей культуре хорошо, и она - лучшая, то и нафиг ему всякие другие языки-диалекты - одно мучение, а толку - чуть. Как твоей американке.
Хотя, конечно, есть и обратное влияние (если с детства заставлять учить языки, как Володю Ульянова, то может получиться ну очень широкий взгляд на вещи).

[olkab.livejournal.com]

Насильно - вообще ничего не надо. Только ты мне можешь объяснить, почему она всё-таки по-английски не понимает?

[adb.livejournal.com]

Почему в самом деле - я не знаю, конечно. :)) (В порядке бреда - может, у нее психологическая травма с каким-то английским текстом связана?)
А она именно не понимает?
Из моих общих соображений - она по-английски вполне себе понимает, только для этого ей приходится напрягаться больше, чем читая по-американски. Кривая аналогия - дай нам русский текст с ятями, ижицами и восьмеричными/десятичными "и". Мы его поймем, но не без напряжения. А уж по доброй воле читать будем только если там что-то очень интересное написано.
Так что без интереса - никуда. Хотя интерес можно формировать. И наверняка можно, приложив некоторые усилия, например, подбирая и подкладывая интересные для нее англо-американские тексты с постепенно возрастающим уровнем чистого англицизма, приучить читать по-английски. :)) Только оно надо?
Одним словом, скорее всего, нет у нее запросов, которые удовлетворяло бы чтение по-английски (и не удовлетворяло чтение по-американски).

[olkab.livejournal.com]

Наверное, если всерьёз, то ты прав. Но мне всерьёз о них не хочется. Вообще. Шекспир адаптироанный. Кастраты.

[adb.livejournal.com]

Не помню, застала ли ты, но в начале 90-х был такой перевод
Властелина колец мадам Бобырь. На все ушло страниц 200. :))
Не говоря уж о языке/слоге/стиле. :))
Адаптированный Шекспир отдыхает.

[olkab.livejournal.com]

Вот же я об этом и говорю. Но тут хоть язык не родной. Нет, не застала, ибо в 13 лет у меня был уже оригинал, и с тех пор переводов я в глаза не видела. А мадам Бобырь, да ещё с такой фамилией, на лесозаготовки - пусть там адаптируется.

[adb.livejournal.com]

Оказалось, что Бобырь - практически героическая мадам, переводившая JRRT по гнетом советской цензуры и пытавшаяся сделать его публикабельным. Во как. Все не так просто. :))

[olkab.livejournal.com]

Ага, понятно. Бывает. Только зачем же это торжество героизма было в 90 году издавать?

Я конечно, злобный и скучный

[arpad.livejournal.com]

Но через два поколения ни Ерофеев ни Алешковский на фиг не будут никого интересовать, и даже обожаемый мною Пушкин вряд-ли подходит тем у кого русский не является первым языком.

А американка просто лапшу на ушу повесила, а вы и попались. Судя по количеству английских книг продаваемых в США и в том что для любого английского писателя "издание в США" означает серьезный скачок в карьере я не думаю что дело в языке.

Re: Я конечно, злобный и скучный

[olkab.livejournal.com]

Не уверена насчет Ерофеева и Алешковского. Вон израильтяне не-русскоязычные Ерофеева читают и тащатся. Хотя что им там понятно - неизвестно. Там, по-моему, примечаний должно быть больше, чем в Шекспире неадаптированном :) Американка - человек без чувства юмора (хотя и очень милая), лапшу повесить не могла.

[web-mistress.livejournal.com]

Гы, Толкиен. Название книги "Гарри Поттер и философский камень" в английском Harry Potter and Philosopher's Stone. Слово Philosopher сочли слишком заумным для американского читателя, поэтому в американском издании везде заменили на Sorcerer. Понятнее чтоб.

[olkab.livejournal.com]

Это первоапрельская шутка?

[web-mistress.livejournal.com]

Нисколько.

www.imdb.com:
Harry Potter and the Philosopher's Stone (2001) (International: English title) (UK)
Harry Potter and the Sorcerer's Stone (2001) (USA)

[olkab.livejournal.com]

Уууу! Спасибо за ссылку! Ааааа!

[web-mistress.livejournal.com]

Да не за что. Я сама была в ступоре, когда услышала. Опять же philosopher, на мой скромный взгляд, не самое сложное слово в английском языке. И даже в американском оно встречается в сочетании PhD, например. Правда, может, PhD те и получают, кто это "волшебное слово" выучит? ;)

[olkab.livejournal.com]

Нет, это специальное тайное слово, в которое посвящают только тех, кто в Гарварде учится. На последнем курсе. Остальным дают PhD за другие заслуги.

[irbisa.livejournal.com]

Они его не заумным сочли, а просто испугались, что книга со словом "философ" в названии не слишком привлечёт американского читателя.
Я вам скажу более того, я в своё время взяла у подруги и прочитала 3 первые книги на английском (не американском), четвёртую купила сама, тщательно проверяя чьё издание...
А пятая попала ко мне случайно, и с первых же страниц меня удивило, что читается она легче, чем книги на русском... Особенно, по сравнению с первыми четырьмя. Проверили - так и оказалось, американское издание. Адаптированный перевод...

Бедные антиутописты, они и не подозревали...

[olkab.livejournal.com]

Вот так выдумаешь что-то страшно заумное и абсурдное, что уж, кажется, смешнее не бывает - ан, глядишь, а это уж сто лет как суровая правда жизни...

Я перегрелась до полного непонимания? Или я просто так

[irbisa.livejournal.com]

А при чём здесь антиутописты???

Re: Я перегрелась до полного непонимания? Или я просто т

[olkab.livejournal.com]

Ну, они тоже придумывали страшную антиутопию - уж страшней не придумаешь. А потом реальность брала и переплёвывала их с полпинка. Как погуляли-то? Стоит туда сходить?

Re: Я перегрелась до полного непонимания? Или я просто т

[irbisa.livejournal.com]

Погуляли мы сказочно. Если не считать того, что передышались кислородом/ароматами и слегка пригорели. Ты бы, скорее всего, не выдержала - мы часов 6 бродили...
НО сама выставка, ИМХО, никакая почти. А вот парк офигителен. Так столько всего и всё цветёт и благоухает. А посему (если хочешь) может давай сходим после окончания выставки просто побродить там в какой-нибудь выходной?

Re: Я перегрелась до полного непонимания? Или я просто т

[olkab.livejournal.com]

Можно попробовать. Я вот тоже слышала, что выставка так себе...

[d-vain.livejournal.com]

Разговоры о чьей-то глупости начинаем со взгляда в зеркало.

Поймите же вы наконец, Английский и Американский - это РАЗНЫЕ языки. А шотландский (где сейчас живет J.K. Rowling) - спросите любого англичанина - это вообще отдельное наказание. Мы ведь не ругаемся на то, что кто-то переводит с украинского на русский. Поверьте человеку, который в России учил (и знал относительно не плохо) английский, а теперь в основном слышит американский (и говорит на нем же).

А в словосочетании Ph.D. ни английского, не американского вообще нет. Это латынь, как нам объяснили в Гарварде :-).

[olkab.livejournal.com]

Извини, родной, но я всё же чего-то недопонимаю. Какому из этих трёх языков учили меня? неужели всем трём? А почему же я тогда их понимаю? Ну, положим, не каждое первое слово современного сленга, но всё же...

Давайте уж тогда всерьёз. Переводить с канадского на американский. Или даже лучше - с калифорнийского на нью-йоркский, и с них обоих - на техасский и флоридский - это уж точно разные языки, а? А ещё, а ещё - в девятнадцатом веке был совершенно другой язык. Давайте с него переводить начнём? Не яти убирать, не комментарии вставлять в Шекспира - а именно переводить? И что получится?

Дело не в глупости, а в ленности ума. Я не пеняю на зеркало - первая в очереди. В своё время отказалась учиться печатать по-арабски, т.к. не понимаю, где у них начинается одна буква и где заканчивается вторая. И как их меж собой соединять.

:)

[d-vain.livejournal.com]

Давай по пунктам.

1. Тебя учили, скорее всего Британскому английскому.

2. Все эти исходно английские языки действительно очень близки - поэтому ты многое в них понимаешь. Плюс, ты нахваталась слов разных диалектов из разных источником, в том чиле от твоего покорного слуги. Но возьми так рекомендованную мной Skinny legs and all или Good as Gold by Joseph Heller - и ты поймешь, что ты американского не понимаешь. То есть каждое слово понятно, а весь смысл - не очень.

3. А теперь начинается наше ПРЕИМУЩЕСТВО перед теми, для кого тот или иной английский родной. Когда мы встречаем незнакомый оборот в английском тексте - мы делаем скидку на наше несовершенное знание языка и идем дальше. Гораздо труднее с такого типа проблемой смириться, когда читаешь на практически родном языке.
Не знаю, как с этим у тебя, а мне трудно читать дореволюционные книги. И не потому, что я не понимаю этот текст, а потому, что он меня слегка раздражает. Мне надо на долю секунды останавливаться на каждом устаревшем обороте. Поэтому я и предпочитаю современные переводы Пушкина и Толстого.

4. Переводы с Техасского на Флоридский. Я не специалист, но, насколько мне известно, разница в американских диалектах больше в произношении, нежели в написании и вообще в лексике. Поэтому книги читать относительно тривиально, а вот фильмы - особенно те, в которых акцент играет важную роль (например, "Трамвай "Желание"") - многие американцы смотрят с титрами.

5. И еще. У меня сложилось впечатление, что когда англичанин говорит, что не читает американских книг, мы считаем, что это нормально, а когда американец не хочет читать английские книги - покрываем его презрением.

[olkab.livejournal.com]

Давай.

1. Меня какому только не учили - в основном советскому, а потом Романо-Германской кафедры моасковского университета.
2. Возьму когда найду. Я не спорю - я часто не понимаю и более простые вещи. Для этого существуют комментарии. Иногда их больше, чем самого текста (см. Шекспир).
3. Согласна с первой частью. Но ради бога, что такое современные переводы Пушкина и Толстого? На какой язык? На русский? Никогда не встречала. Просвети.
4. С титрами - да. Сама по инерции половину слушаю по-английски, половину читаю на иврите (когда титры). Но ведь с титрами же, а не сокращенное.
5. Я этого не говорила.

Вообще всё началось с того, что "принципиальное" не-чтение чего-либо, потому что ..., наводит на меня тоску. (У меня вообще сложные отношения с "я принципиально..." - я об этом уже писала раньше). Ещё там был пассаж на тему русско-матерного как противопоставление русско-литературного. Весь пост был навеян одной томной барышней-лингвисткой, которая объясняла мне, почему она не хочет жить в Израиле среди быдла, а хочет ехать в Америку в цивилизацию. Барышня в светской жизни (насчет её лингвистики ничего сказать не могу) ничего, кроме фэнтази, не читает. При всём моем уважении к некоторым проявлениям фэнтези.

И ещё, извини. Если тебе на долю секунды приходится останавливаться на каком-то там обороте - ты этого читать не будешь? Принципиально? Не думаю.

И вообще - давайте с детства все читать только свои сказки, потому что другие - непонятные. Эдакий антиглобализм.

[olkab.livejournal.com]

Наконец-то мы с тобой нашли о чём поспорить. Родным повеяло, ностальгией.

[olkab.livejournal.com]

Надеюсь, ты не обиделся. Если успел - давай спишем на больную ногу. Болит, стерва.

[d-vain.livejournal.com]

Ты же знаешь, что я на тебя не обижусь. Как говорят американцы, I still love you.
Спорить с тобой - одно удовольствие (или даже два). Только заниматься этим приятнее лично, или в крайнем случае по телефону.

Пауза с ответами связана была с тем, что пришлось идти на семинар, где один студент моего шефа рассказывал о придуманном им методе, который очень трудоёмкий, но зато абсолютно бесполезный.

Теперь по делу. Я не то, что принципиально не буду что-либо читать. Буду - когда хочется очень и когда выхода нет. Это как ботинки, которые слегка жмут. Немного пройти можно, но гулять в них для удовольствия трудно.

Переводы Пушкина и Толстого - это и приведенное к нынешним правилам написание слов, и переводы кусков текста с французского на русский, и вставка комментариев.

Титры - это сокращенный перевод. Всегда. Потому что пропадают оттенки интонационной и диалектической (от слова диалект) нагрузки. Пойди передай титрами московское аканье.

Дальше попробую больше.

[olkab.livejournal.com]

Да. Я тоже предпочитаю лично. Но увы.
Трудоёмкий, но бесполезный - это он молодец. Сколько денег можно в гранты собрать!
Не знаю - Толстого не могу читать вообще (из-за содержания и речи - на мой взгляд, не вполне русской, а также абсолютно нежизненных персонажей; войну же не люблю и не понимаю - поэтому всегда пролетала мимо). Пушкина обычно читаю академическое, с наслаждением. Не думаю, что написание слов сильно изменилось (бог с ними, с ятями). Комментарии - да. Но это не перевод. Они не обедняют текст. Более того, комментарии внизу страницы автоматически читаю всегда. Даже если знаю наизусть. Те, которые в конце книги - как получится. Иногда - читаю в две закладки, иногда потом дочитываю, как, например, в Швейке.
Титры - не передергивай. Я говорила про перевод, а не интонации. Устная речь всегда отличается от письменной. И титры - это не перевод. Если титры на том же языке - часто дают возможность не напрягаться, пытаясь угадать слово, а дают поймать его сразу и успеть оценить устный текст (а не с задержкой на догадку).
Пошла на физиотерапию, и нога теперь болит зверски. Ничего не поделаешь - надо разрабатывать.

[d-vain.livejournal.com]

Толстого я люблю, хотя не всего, и не всегда. Написание окончаний слов, по-моему, изменилось довольно сильно.
Титры - это тема отдельного спора.
Мне кажется, что переводы, и адаптации, и комментарии как раз для того и делаются, что сказки разных читать и по мере своего энтузазизма понимать.
Продолжение - завтра. Ты иди спать, а я пошел есть.

[olkab.livejournal.com]

Переводы - да. Комментарии - да. Адаптации - нет. Ненавижу. Как объяснять детям (до 16 лет), что ребенок родился в капусте. Враньё. Уровень точности перевода и близости его к тексту - это, действительно, тема отдельной дискуссии. Титры - тоже. Но они лучше, чем дубляж.

Приятного аппетита. Спать не хочу - нога болит. Почитаю еще интересную stilo.

[d-vain.livejournal.com]

Адаптации адаптациям рознь. Когда действие фильма "Richard III" переносится в начало XX века - то и парусники заменяются самолетами. Или West side story. Да и вообще, любая книга/фильм это адаптация вымышленной реальности под усредненного читателя/зрителя.

[olkab.livejournal.com]

Это слишком высокий уровень обобщения. Таким невозможно оперировать.